Ocsovai Gábor - "Minden nagy elválásban van leheletnyi őrület" - ezt annak idején Goethe írta le. A hazai szociálpszichológia ezt talán úgy vetítheti rá a '89-'90-es politikai fordulatra, hogy egy kicsit szinte kötelezően, de legalábbis szükségszerűen valamennyien megbolondultunk, megkergültünk. Megbillent a lelki egyensúlyunk. Te szakszerűbben fogalmazol - tágabban és pontosabban - a kötet egyik írásában. Azt mondod, a rendszerváltás nyomán létrejöttek a modern polgári társadalom politikai, jogi és gazdasági szerkezetei, de nem jöttek létre a lelki szerkezetek. Elegendő mentség erre az, hogy a korábbi lelki konstrukciók ellenállása, mondjuk a balsorsérzeté makacsabbnak bizonyult, mint ahogy gondoltuk?

Csepeli György - Hát, tulajdonképpen a kérdésben egy nagyon pontos látleletet adtál, mert amellett érvelek, hogy a magyar politikai kultúrának megvan az a sajátossága, hogy - nietzschei parafrázissal élve - a magyarok nem megcselekedték a történelmüket, hanem elszenvedték a történelmüket, ahogy a szenvedő igeragozás törvényei szerint szokták az emberek kifejezni a dolgokat, amelyek csak úgy történnek, de nélkülük. Hát a magyarban nincsen szenvedő igeragozás, tehát ilyen szempontból ez tényleg csak egy parafrázis. De a dolog lényege, hogy nálunk ilyen időjárásszerű módon fogtuk föl az átkait és az áldásait a különfajta rendszereknek, és hát a múlt században volt vagy 12 rendszerváltás ilyen értelemben véve, amihez mi hozzászoktunk: hogy nem vagyunk felelősek a dolgainkért, velünk tesznek mások akár jót, akár rosszat, és nekünk egyetlenegy feladatunk a túlélés. És azt hiszem, hogy ettől megszabadulni nem lehet egy ünnepélyes nyilatkozattal, nem lehet egy új alkotmánnyal, nem lehet valamilyen egy napra érvényes cselekedettel, hanem ez, mint az angol gyep, igényel néhány generációt.

Ocsovai Gábor - Talán éppen mert a túlélésre annyira koncentrálunk, tulajdonképpen elég jól érezzük magunkat ebben a lelki klímában, beletörődtünk. Ha alattvalók vagyunk, meg kiszolgáltatott az egyén, akkor egy darabig még így maradunk. Nagy baj ez? Tulajdonképpen nem ésszerű ez?

Csepeli György - Ésszerű természetesen, de ugyanakkor a puszta túlélésre való koncentrálás érzésem szerint a XXI. században kevés. A versenyképesség az egy olyan kihívása a magyar társadalomnak, voltaképpen az európai társadalomnak - hála Istennek most már európai társadalomról beszélhetünk, amelynek része ez a 14 és fél millió magyar a Kárpát-medencében -, hogy egy sokkal aktívabb, cselekvőbb szemléletű életfilozófiát igényel, mert ha csak várjuk, hogy Kína leelőzzön bennünket, hogy az Egyesült Államok a maga hihetetlen dinamikájával elszívja a kreatív energiákat Európából, akkor könnyen megeshet, hogy nem mi zárkózunk fel Európához, hanem Európa zárkózik fel hozzánk, és egy nagyon kedves, jópofa, semmirekellőkkel teli skanzenné válunk.

Ocsovai Gábor - Nagy gondnak tartod azt, hogy kialakult nálunk egy "sarc-mentalitás". Magyarázatra szorul persze a dolog, valószínűleg nem egészen indokolatlanul kialakult az emberek többségében az az érzés, hogy egy láthatatlan gépezet, az államgépezet bennünket állandóan szipolyoz, adóztat, így meg úgy megnyomorít, és erre mi csak panaszkodással, siránkozással reagálhatunk. Azt írod, hogy erre kultúra épül. Milyen veszedelem jár ezzel?

Csepeli György - Magát a "panaszkultúra" kifejezést egyik nagyon jó barátomtól, Gerő Andrástól kaptam. És akkor elkezdtem ezen gondolkozni - mert nyilvánvalóan igaz leírása az állapotainak -, hogy mi ennek az oka. És akkor kezembe került Széchenyi Istvánnak A hitel című könyve - aki egyébként szociálpszichológusnak sem utolsó, meg kell, hogy mondjam. És ott egy fantasztikus eszmefuttatásra bukkantam, ahol ő a hitelt nem közgazdasági kategóriaként értelmezi, hanem lelki kategóriaként értelmezi. És azt mondja, hogy a legnagyobb baj - már akkor diagnosztizálta ezt -, hogy a magyarokból hiányzik az a képesség, hogy elhitessék másokkal, hogy nekik érdemes hitelt adni; mert nincs bennük bizalom. És akkor ezen gondolkoztam - ugye évekig éltem Amerikában -, hogy tényleg, Amerikában abszolút, hogy amikor fölteszel egy kérdést, hogy hogy vagyok, akkor nem azzal kezdjük, hogy hát ez se sikerült, az se sikerült, amaz se sikerült, hanem azt mondjuk, hogy ez is sikerült, az is sikerült, és ez is sikerülni fog. Mert valamilyen módon arra számítunk, hogy akkor a másik bennünket segít, a másik nekünk ad. Na most ennek a mentalitásnak a fordítottja, igen, a "sarc-mentalitás", amelyet én összefüggésbe hoztam azzal, hogy Magyarországon ugye, lényegében 1526 óta, nem volt egy olyan állam, amelyet a benne élő polgárok vagy benne élő alanyok - ugye a polgárok, azok csak a polgári világban létezhettek -: nemesek, jobbágyok, papok magukénak vallhattak, hiszen a főváros az távol volt, itt helytartóság volt. Minden államból eredő hatás, az kívülről érkezett, és ennek következtében az a fajta aktivitás, mely állam és polgára között egy normális világban természetes, nálunk egy passzivitássá változott. Ugye passzív rezisztenciáról beszélünk: azok voltak a legnagyobb hősök, akik öngyilkosok lettek, akik emigráltak, akik nem vettek részt a dolgokban; egy pillanatra talán fellobbant az életük, amikor valami nagyszerűt csináltak, de utána ennek nem volt folytatása, és ennek következtében mi abban vagyunk érdekeltek - vagy voltunk érdekeltek -, hogy amink van, azt ne mutassuk, mert attól féltünk és félünk, hogy elveszik, és ennek következtében a "sarc-mentalitás" az abban tesz bennünket érdekeltté, hogy úgy mutasson be bennünket, hogy tőlünk már elvenni sincs mit.

Ocsovai Gábor - És hogyan fordulhat át a "sarc-mentalitás" "harc-mentalitásba"? Mert vagy megadja magát valaki, ha sorsának azt mondja: ha eddig szipolyoztak, akkor szipolyozzanak nyugodtan ezután is, majd kicselezem őket, majd én is csalok. A másik lehetőség pedig az, hogy a madáchi képletet lefordítva a maga nyelvére, azt mondja a polgár, hogy én akkor most szüntelen harcra rendezkedem be, erre építek egészséges, normális életprogramot. Ebben a versenyszellem benne lehet, csak nem a versenyszellem jegyében történik mindez.

Csepeli György - A harc, az ugye akkor jelentkezett mindig, amikor túlzottnak ítélték a sarcot, amikor megszületett az a vágy, hogy legyen saját államunk, legyen saját életkeretünk, melyen belül aztán aktív módon meghatározhatjuk saját sorsunkat, de ezek a harcok többnyire elbuktak, ezért mondom, heroizáljuk a kamikázékat, heroizáljuk a bukottakat, heroizáljuk azokat, akik a mi mindennapi megalkuvásainkkal, a mi mindennapi túlélésben edzett morálunkkal szemben valami szebbet, valami nemesebbet, valami csodálatosabbat mutatnak, de éppen az is követhetetlen, hiszen Zrínyi kirohant Szigetvárból, de hát ki akarna minden nap Zrínyi után loholni a pusztulásba?!

Ocsovai Gábor - Most nagyon optimista vagy, legalább is ez a köteted bizonyos írásaiban erős derűlátást sugároz. Azt mondod például, hogy Magyarország befogadója lehet a világban bolygó tehetségeknek. Az, hogy Magyarország agyelszívóvá legyen, nem utópisztikus gondolat?

Csepeli György - Az a tény, hogy az elmúlt négy évben lehetőségem volt nemcsak megírni dolgokat mindenfajta empirikus szociológiai vizsgálódások alapján, bizonyos szempontból részvevő megfigyelője lehettem a politikának; ez megváltoztatja a mentalitásomat, hiszen a politikába az ember nem léphet be úgy, hogy ez se fog sikerülni, az se fog sikerülni, ezt se tudom megcsinálni, amazt se tudom megcsinálni. Hanem pont ellenkezőleg: a politika lényege az akarat, a nemlétből a létbe való varázslásnak a képessége. Én igenis hiszek abban, hogy létre fognak jönni - és már létre jöttek részben - olyan struktúrák, amelyek Magyarországot a tudás pályáján fogják európaivá tenni. A szónak a normatív értelmében, mert se a gyógyfürdők, se az agrárgazdaság, se azok a hagyományos magyar nemzeti karakterrel együtt járó tevékenységek, amelyekre egyébként büszkék vagyunk, és bélyegeinken, meg a Nemzeti Galéria képein megcsodáljuk őket, nem szolgálják a versenyképességünket; tehát van valóban egy józan felismerésem, aminek a lényege, hogy föl kell zárkóznunk, be kell törnünk a világnak az élvonalába, és ennek egyetlenegy módja a tudás, és nem látom most igazán akadályát annak, hogy ne tudjunk ilyen tudásvonzó központokat létrehozni. Bizonyos szempontból ezek a tudásvonzó erők, megszülettek, és itt vannak. Például ha megnézed az európai régióknak a rangsorát: Budapest és Közép-Magyarország régiója a 15. az európai régiók rangsorában, tehát már itt van a potenciál, csak ki kell, hogy használjuk.

Ocsovai Gábor - Köteted címét Nietzsche nyomán választottad: A meghatározatlan állat. Ugye az ember eleve úgy indul, hogy egy meghatározatlan állat. Aztán - mivel ezt a szívességet senki más nem teszi meg neki -, önmagát határozza meg. Ezzel küszködünk, de az önmeghatározás valóban az első lépcsője annak, hogy idővel önsorsunkat is formálni tudjuk?

Csepeli György - Ez egy nagyon mély jelző, ez a "meghatározatlan". Ez nem egyszerűen arra vonatkozik, hogy én saját magamat, mindenki saját magát, meg kell, hogy határozza, ez egy következmény, ami az igazi előzmény, hogy a kultúra mint olyan teszi lehetővé, hogy az ember, ez a sajátos, természetből kitagadott, de ugyanakkor természeti gyökereit megőrző lény, megmaradhasson a világban. Tehát itt döntően szövetségről van szó, amit a meghatározatlanok egymással kötnek annak érdekében, hogy megtalálják azt a hagyományt, megtalálják azt a pontot, amely csak a lélekben van, melynek segítségével a megtagadott természeti örökséget kárpótolni tudják. Másfelől is nagyon mély ez a "meghatározatlan" jelző, mert egyúttal arra utal, hogy ahány kultúra, annyi meghatározottság, és ezek nem feltétlenül kiegészítik egymást, hanem épp amit napjaink tragikus konfliktusai mutatnak: sok esetben tagadják egymást, és ez egy borzasztó nagy hajtó érője a történelemnek, mind pusztító, mind konstruktív értelemben.






VISSZA