Nyilvánosság konferencia 2007 november 7-én


A Gellért Szálló egyik szalonjában 2007 november 7-én nyilvános konferencia zajlott le mi másról, mint a nyilvánosságról. A résztvevők egyetértettek abban, hogy a beszélgetésről hangfelvétel készül, melynek alapján az elhangzott szövegek írásos formában publikálhatók lesznek. Megkapván a hangfelvételt a szokásos gyakorlatnak megfelelően autorizáltam az általam elmondottakat, kijavítva a stiláris hibákat, legyalulva az élőszóval szükségképpen együttjáró egyenetlenségeket, elősegítendő a kifejtett gondolatok megérthetőségét. A szöveget visszaküldtem a szervezőknek. Legnagyobb meglepetésemre közölték, hogy nem ezt mondtam, s szövegemet nem is jelentették meg. Hogy ne legyen hiányérzete annak, aki itt vagy ott rábukkan a beszélgetés szövegére, ahol a nevem után üres hely, vagy összefoglaló van, a következőkben hozzáférhetővé teszem, hogy mit mondtam.



Balog Zoltán: A kerekasztal-beszélgetésben részt vesznek: Csepeli György szociálpszichológus, egyetemi tanár, Csontos János újságíró, Lánczi András filozófiatörténész, egyetemi tanár, Tamás Ervin újságíró, Balog Zoltán moderátor. Az első fordulókról, a vitaindítókról mi az álláspontotok?

Csontos János: Számomra roppant szivárványos dolgok hangzottak el, tehát nehéz is bármiféle olyan koherens reakciót mondani erre, amely helytálló volna. Amit én magamnak leszűrtem, az az, hogy többféle dolog keveredett. Ez a konferencia nyilvánosságról szól, és szerintem egy erkölcsi kérdés körüljárása folyt. Magyarán a hitelesség, az igazmondás, a hazugság, illetve a nyilvánosság fórumainak, a médiának az ebben való közreműködése, kollaborálása, ha úgy tetszik, az írástudók árulásának a körüljárása. Mint médiamunkás nem tudok attól eltekinteni, hogy a nyilvánosság nem önálló entitás, tehát nem független attól a politikai közegtől, amelyben létezik. Szerintem itt a politikai elitnek, a magyar demokráciának a mélységes erkölcsi válságáról van szó, és minden, ami a médiában működik vagy nem működik, ennek valamiféle kivetülése. Ha mi itt most közös értéktudatról, zsinórmértékről, bármiféle erkölcsi mércéről, egyes vagy kettős mércéről, normativitásról beszélünk, az nem magának a médiának, a nyilvánosságnak a problémája, hanem az egész magyar politikai elitnek a deficitje. Az egész magyar demokráciának a hiányossága, ami egyenesen következik az erélytelen rendszerváltozásból és egyenesen következik abból a fajta kibeszéletlenségből, amely néha csapkodássá és dühből való érveléssé silányítja azt, ami mondjuk demokratikus polémia vagy párbeszéd lehetne. Én a magam részéről nem szeretném, ha az rögzülne a tudatban, mint amit a médiavállalkozó a saját szemszögéből lát, hogy ez a média nem piacképes Európában vagy a világban, és eközben nem veszi tudomásul azt, hogy egy nyelvhez, röghöz és kultúrához kötött szféráról van szó. Hogy ez egy közös kultúra, egy közös élményterv, mint ahogy György Péter fogalmazott. A saját munkámat mindig egyfajta demokratikus szolgáltatásként fogtam fel, és csak másodsorban tekintem magam vagy a lapomat piaci szereplőnek. Nyilván a kiadó erről mást gondol. De azt mondani, hogy a média ilyen vagy olyan, és a média az oka bárminek, ami egyébként ennek az eléggé lerongyolódott politikai kultúrának a következménye, azt hiszem, ki kell kérnem magamnak.

Csepeli György: Régen benne vagyok a politikában, de esküszöm, amikor gondolkodom, akkor nem gondolok semmi másra, csak az igazságra. Ne gondolják, hogy az SZDSZ-nek vagy bármi más csoportnak vagyok a szócsöve. Végighallgatva a beszédeket, visszaemlékeztem diákkoromra, amikor szociálpszichiátriát tanultam, és tanárom reggelente nagy csoportos foglalkozásokat tartott a betegek számára. Ezek a nagy csoportok jelentős öngyógyító kapacitással rendelkeztek. Pusztán az a tény gyógyító hatást váltott ki, hogy mindenki megnyilvánulhatott, mindenki elmondhatta, ami a szívét nyomta – persze nem politikai jellegű dolgokról volt szó, hanem szerelemből, karrierből és egyéb emberi lomból adódó gondokról esett szó.  Ez a nagy csoporthatás, ami igazán döntő. Azt hiszem, közéleti kommunikáció szempontjából valamennyien betegek vagyunk. Öngyógyításra vagyunk ítélve, mert senki nem fog jönni bennünket meggyógyítani. A képviselő úr meghívásának azért tettem eleget, mert őszintén részt akarok venni a hídépítésben. Az igazi, nevéhez méltó kommunikációnak alapfeltétele, hogy hiszem, hogy a másik meg akar érteni, és a másik is ugyanezt hiszi. Ha ez a kölcsönös hit nincs, akkor betegek vagyunk. Ilyen típusú alkalmakra azért van szükség, hogy meg tudjuk tapasztalni azt, hogy van ami összeköt bennünket. Talán erősebb is az összekötő elem annál, mint ami elválaszt. Persze nem akarom elmosni a konfliktusokat. György Péter tényleges konfliktusokat fogalmazott meg. Tényleges konfliktusokat vetettek fel a hozzászólók is. A következőkben kiemelem, hogy mi tetszett.  Tetszett Granasztói György haragkoncepciója, ami azt jelenti, hogy elválasztom a felháborodásomat a saját személyemtől, és nem a saját frusztrációmat viszem be a médiába, hanem olyan dolgokról beszélek, amelyek másokban váltanak ki igazságtalanságélményeket. Balog Zoltán előadásában vagy inkább prédikációjában, megragadó volt a létkeresés-probléma. Én sem tudtam volna másképpen meghatározni a nyilvános kommunikációnak azt a funkcióját, hogy mindenkit azon a néven nevezzen, amely az övé, és ne lehessen álnevekkel kereskedni, ne lehessen álidentitásokkal bekerülni a médiába. Ez fontos dolog volt. Kopp Mária  a liberális és a nemzeti közötti eltéphetetlen kapcsolatról beszélt, mely a reformkorban jött létre, amikor  még úgy tudtunk magyarok  lenni, hogy egyúttal szabadok is akartunk lenni. Ami azóta történt, az annyi történelmi keservet, annyi traumát szabadított fel, amelyektől úgy tűnik, nem tudunk megszabadulni. Ezért kellenek az ilyen öngyógyító alkalmak, mert előbb-utóbb, ha mi nem is, de talán gyermekeink, unokáink kiszabadulnak a múlt fogságából. Köszönöm a lehetőséget, bár tudom, hogy az öngyógyulás folyamatának kezdetén vagyunk.

Tamás Ervin: Kaptam egy jelzőt, hogy habarcs vagyok, és ezt vállalom. Még jó, hogy nem tégla! Én komolyan gondolom az újságírást, már ami a progresszív részét illeti, amely egy társadalmat, egy gondolati világot, egy kiútkeresést, bármit össze képes forrasztani. Az, hogy ma nem ezt látjuk, eléggé szomorú. Az, hogy valamennyi vita úgy kezdődik, hogy nem szabad pártpolitikai síkon, nem szabad személyeskedően, és utána valamennyi előadó vagy legalábbis a túlnyomó részük bekerül egy örvénybe, és egyszer csak pártpolitikát és olyan eseteket sorol, amelyek másokat sértenek, ez is a jellemzője ennek az időszaknak. Sajnálom, hogy a Széles úr nem fejtette ki azt a teóriáját, amit nemrégiben elmondott, miszerint tulajdonképpen aki nem áll egyértelműen a jobb- vagy a baloldalon – most itt sajtóról beszélek – az a középszer sajtója, és a kutyát sem érdekli. Én nem középszernek, hanem középútnak nevezném, és valóban érezni egy ilyen piaci helyzetet, hogy a tárgyilagosságra való törekvés, elkoptatott szóval hídépítés, gesztusok gyakorlása, ma már nem nagyon hoz olvasót. Tudniillik sikerült fel- és kiszabadítani a politikai karanténból az indulatokat és a polgárok is úgy érzik, hogy ide vagy oda kell csatlakozniuk. Ez még nem volna baj, de az, hogy valamennyi gondolat, valamennyi teória, valamennyi vélemény, valamennyi érv, valamennyi szám csak egy oldalról jelenhet meg, nos, ez jobb- és baloldalon egyaránt borzasztóan aggasztó, mert így valóban nincsenek érvek, nincsenek tények, irracionálissá válik minden. Nem vagyok képes arra gondolni, hogy az itt ülőknek nincsen érvényes gondolatuk, amiből én tanulhatok, és nagyon remélem, úgy gondolják önök is, hogy talán abban az újságban, amit én szerkesztek, időnként, néha van olyan, amit érdemes elolvasni, van olyan, amiből érdemes okulni. Ha egy picit ezen az úton elindulnánk, akkor egy nagyobb asztal lenne végre itt.

Lánczi András: Örülök, hogy György Péter nem ment el, pedig azt mondta a szünetben, hogy köszöni szépen, de ő elmenne inkább. Ez jó jel. Szerintem senki nem gondolhatta egy pillanatig sem, hogy ha egy ilyen beszélgetésre különböző gondolkodású emberek leülnek, az sima lesz. De ezt, ugye nem gondolta senki? Amikor az ember elvállal egy ilyen szereplést, akkor – ezt mindannyian tudjuk, akik már szerepeltek, vagy ne adj Isten politikusok, pláne – bármi előfordulhat vele. A második, amit szeretnék mondani, az az igazsághoz való viszony, tudniillik szerintem Fábry Sándornak majdnem mindenben igaza van. Ahol téved, az az, hogy ezt így nem lehet elmondani. Ez a probléma. És ez az igazsághoz való viszonyunknak a problémája. Régen leírtam Csurka Istvánról, meg az egész MIÉP-ről azt, hogy a MIÉP-pel tulajdonképpen az igazsághoz való viszonynál volt a probléma, az egésznek a gyökere. Aki tanult filozófiát, tudja, hogy a filozófusok 2400 éve nem szeretik a demokráciát, és ha nagyon megvakarjuk, egy filozófiai kisebb körben be is vallják ezt. De ha komolyan vesszük, és azt mondjuk, amit Rorty mond, hogy előbb a demokrácia, és utána a filozófia – ez eddig mindig fordítva volt –, akkor az igazsághoz való viszony is megváltozik. Nem az a kérdés ugyanis egy demokráciában, hogy kinek van igaza. Ez nagyon furcsa, és ezért én magam is azt mondom, hogy minden porcikám irtózik ettől. De mire való akkor az egész demokrácia? Talán arra, hogy ne essünk egymásnak. Mert alaphelyzetben egymásnak esnek az emberek, ezt látjuk a világ különböző pontján, látjuk különböző kultúrákban. A demokrácia nem azért elfogadható – nem azt mondtam, hogy a legjobb vagy jó –, azért elfogadható, mert lehetővé teszi, hogy X. Y. tévéműsort vezessen, Z. meg húslevest főzzön, egyáltalán, hogy élni tudjunk. Azaz a hatalom korlátozásának talán az eddigi legjobb eszköze. Na most amikor bajt látunk, akkor abban látom a bajt, hogy a hatalmat, ami mindig túlcsordulni akar, jelen pillanatban nagyon sok minden abba az irányba tolja, löki, hogy túlcsorduljon. Itt jön a harmadik probléma. Mi nagyon szépen elbeszélgethetünk erről a dologról. Akár azt is mondhatja egy kívülálló, hogy működik az elit önvédelmi reflexe. De lehet, hogy már teljesen máshogy zajlanak a dolgok. Valójában az a legnagyobb baj, hogy az emberek már nem gondolnak rólunk sem semmit, vagy amit gondolnak, jobb, ha nem hallgatjuk meg. A magyar demokráciának, mint mindenütt a világon, ahol ez nem egy autentikus államforma, a legnagyobb baja az, hogy tizenhét év alatt nem sikerült szervessé tenni. Van valami, ami az elit meg a politikusok világa, és van valami más. Ez nem új, a XIX. századtól ismerjük ezt a problémát, erre sehol nem volt megoldás, ez a legnagyobb problémánk. És úgy néznek ránk mindenütt a világban, mint egy kísérleti laboratóriumra, hogy ebből mi fog kisülni. Amit még szeretnék elmondani, az a racionalitással függ össze. Mondhatunk nagyon okosakat, de egyetlenegy dolog mehet át akár a médián keresztül vagy bármilyen módon, ez pedig az, hogy lehetséges racionálisan beszélgetni. Az emberek azt mondanák, hogy ezek békésen leültek egymás mellé. Mi meg azt mondjuk, hogy racionálisan beszélgetünk valamiről. A racionális azt jelenti, hogy lehetőleg minél kevesebb indulattal. A harag valóban nagyon jó megközelítés, a harag mindig az igazságtalanságból táplálkozik. Ez egy egyszerű filozófiai dolog. Ami hiányzik, az a kultúrának és a civilitásnak a problémája, a civilitás az, ami szerintem Magyarországon nagyon-nagyon hiányzik. Egyszerűen az, hogy hogy megyünk be egy terembe, hogyan közeledünk egymáshoz – ennek ezer formája van, a kultúrába beleérthető, de én ezt külön kezelném, mert szerintem ez mindennek az alapja. Ezáltal alakult ki mindenütt demokrácia, ahol egyáltalán volt. És nem tudom megállni, hogy ne mondjam el, mérsékelt híve vagyok a demokráciának mindennek ellenére, amit most próbáltam átadni.

Csontos János: Csodálkozva hallom a haragnak ezt a megdicsőülését. A mi szakmánk egyik alapszabálya mégiscsak az, hogy harag és elfogultság nélkül próbáljon az ember írni. Tehát ha a harag valami pozitívum, akkor inkább azt mondom, hogy a Füst Milán-i látomásra és indulatra van szükség a sajtóban is és nem valamiféle haragra, nem ez működteti a demokráciát. Ellentétben a filozófusokkal meg a filozófiával, nekünk nincs választási lehetőségünk, hogy szeretjük-e a demokráciát vagy nem. Nekünk szolgálni kell azt. Nem is értem a kérdésfelvetést. Azonkívül lehet, hogy a filozófusokat nem hallgatják meg, de a sajtónak akkor is, ha romlanak a pozíciói, mégiscsak rengeteg olvasója van, néhány népstadionnyi olvasónk még van. És ők igenis elvárják tőlünk, ha nem is az igazságnak a keresését, képviseletét, de az igazságosságét. És ebben volna a politikával közös nevező. Minden politikai erő a választási programjában valamiféle igazságosságot hirdet. Ezt vagy teljesíti, vagy részben teljesíti, vagy leginkább meghazudtolja. És generális erkölcsi válság azért van most, mert olyan kormányzóerőnk van, amely saját magát is meghazudtolta, nem csak a választópolgárokat. Ebben a helyzetben egy demokráciát működtető, azt védő sajtómédia tehetetlenül áll. Az én publicistai munkásságom nagy része abból állt, hogy a hazugságokat leleplezzem. Ha a főhazug kiáll, és azt mondja, hazudtunk, onnantól feleslegessé válok. Ezért mondtam, hogy ez nem szakmai kérdés, meg nem is politikai, alapvetően erkölcsi válság van Magyarországon és a médiaelitben meg a politikai elitben, meg egyáltalán azért az értelmiségben. Az emberek nem azért fordulnak el az értelmiségtől, ha elfordulnak, mert nem érdekli őket az okos érvek tömege, hanem azért, mert az értelmiség elvesztette a hitelét. Beállt a politika szolgálóleányának vagy -legényének.

Lánczi András: Mikor vesztette el? Ez a kérdés.

Csontos János: '90-ben elvileg, vagy előtte.

Lánczi András: Jóval előbb.

Csontos János: Fokozatosan történt ez a veszteség. Én itt voltam, és folyamatosan érzékelem, hogy fokozatosan történt, az utóbbi öt évben vészesen felgyorsult ez a folyamat. Én nem lettem tehetségtelenebb, érzésem szerint erkölcstelenebb sem, tehát akkor valahogy a politikai közeg kellett hogy megváltozzon.

Lánczi András: Két megjegyzésem van. Az egyik, hogy a hazugság minden rendszerben nagy, csak minket nagyon-nagyon váratlanul ért, hogy ilyen fokú hazugság is lehetséges. Ha az ember külföldön mozog, nem is értik, hogy miért vagyunk ezen felháborodva. Ezzel nem akarom felmenteni, nem először mondom azt, hogy az első embernek a mintaadása sok mindent eldönt. És itt ez az egyik legnagyobb probléma. A másik az értelmiség. Nyers Rezső adott egy interjút szűkebb körben, ahol elmondta, hogy ment ki a pénz a '70-es évektől, ment ki a pénz, ment ki a pénz. Megkérdezték tőle, hová ment. Hát az értelmiségnek. A 70-es évektől kezdve a Kádár-rendszerben a pénz az értelmiségnek ment – mondta Nyers Rezső egy más téma kapcsán. Ez egy messzire vezető kérdés. Én csak annyit tudok mondani, ez nem finnyásság, én nem tekintem magamat értelmiségnek. Lehet, hogy ki is kellene ebből a körből lépnem, mert akkor nem ide tartozom, de ez elvi dolog. Ezt nem szokták érteni a jobboldalon sem, mert nem értik ennek a konzervatív gyökereit. Ez egy baloldali fogalom. Egy magatartásmód, gondolkodásmód – vagy ahogy Bencze Gyuri mondja ugye, mostanában szokták emlegetni ezt a haladó értelmiség dolgot, de gyakorlatilag az értelmiség mindig haladó. György Péter azért mondja, hogy kitől kell elhatárolódnom, mert van egy mércéje. Ott van a zsebében mindig. Azért kellene elhatárolódni, mert van egy abszolút mérce. Szerintem ilyen mérce nincs. Nincs értelmiségi mérce.

Csepeli György: A nyivánossághra kerülő tartalmak kereskedelmi és közszolgálati szegmenseit el kellene egymástól választanunk.  A kereskedelmi szegmenssel egészen más mérték szerint kellene bánnunk. A közszolgálati szegmenssel viszont sokkal keményebbnek és kíméletlennek kellene lennünk. Jobban örültem volna, ha kifejezetten a közszolgálati nyilvánosságról esik szó. És ott nem is annyira az igazság-hazugság problémáját kérném feltétlenül számon, hanem a szimpla tényfeltárást. Mert sok esetben a szerkesztők, újságírók előre megmondják, hogy mi a hazugság és mi az igazság, utána pedig a prekoncepciónak megfelelően szelektálják a tényeket, és fűrészport fújnak a nézők szemébe, lehetetlenné teszik az önálló véleményalkotást.  De ma már teljesen új helyzetben vagyunk. Az internet új médium, mely minden korábbinál bővebb lehetőséget ad információszerezésre.  Egyelőre még nem tudjuk jól használni ezt az információforrást.  Nincsenek hiteles helyei az internetnek, mint a középkorban voltak a káptalanok, ahol az okiratokról megmondták, hogy hamis vagy nem hamis. Ha az internetet kombinálni tudnánk közszolgálati kereső és hitelesítő funkciókkal, akkor nagyot tudnánk előrehaladni az úton a cél felé, ahová valamennyien vágyunk.  A cél az, hogy ne legyünk rosszhiszeműek, ne sértegessük egymást, ne a saját frusztrációnkat hozzuk ki a nyilvánosság elé, hanem próbáljuk megkeresni a másikban ami összeköt bennünket, ahelyett, hogy azon lovagolnánk, hogy mi választ el.

Tamás Ervin: Nagyon fontosnak tartom, amit Csepeli György mondott, de én mint hírlapfelsőrész-készítő és nem értelmiségi, rendkívül örvendek annak, hogy az interneten egy kíváncsi ember el tud igazodni, de éppen olyan hiányérzetem van, hogy ebben mennyiben segítünk mi, hírlapfelsőrész-készítők. Mennyiben fogjuk kézen az olvasót ilyen értelemben? Mennyiben tesszük kíváncsivá? Én úgy látom – és nagyon nem szeretnék konkrétumokkal és lapokkal, meg bal- meg jobboldallal előhozakodni, mert teljesen felesleges e kérdésnél –, hogy leíró újságírás van, leírjuk, amit a politikus mond, aztán másnap vagy megpróbáljuk publicisztikában elverni rajta a port, vagy nem. Nem szembesítjük a tényekkel, nem próbálunk utánajárni annak, hogy ki-ki mit mond, ki-ki milyen luftballonnal próbál kereskedni. Meg kellene próbálni elmagyarázni az olvasónak, hogy amit mond, az milyen ellentmondásokba ütközik, vagy korábbi mondataival szembesíteni, vagy egyszerűen a statisztikai hivatal adataival. Úgy gondolom, hogy egy újság összes hírével természetesen ezt nem lehet megtenni, de azt, hogy egy szerkesztőség vagy egy műhely kipécézze naponta azt a három-négy témát amiből ő maga anyagot csinál, azt megteheti. És nem sajtótájékoztatóról tudósít, nem parlamenti interpellációt regisztrál, hanem abból kiindulva, magyarul a tematizálást elfogadva, önálló műsort, önálló cikket, önálló olyan tartalmat ad az olvasónak, amiben a maga módján természetesen megpróbálja eligazítani. Én ezt hiányolom a legjobban, mert tényleg egy abszolút keszonszellem van érvényben. Én mondom az én bandámnak, te mondod a te bandádnak, én az én muzsikusom zenéjére táncolok, a másik meg táncoljon a más zenéjére, aztán hagyjuk egymást békén. És lehetőleg azért az indulatunk maradjon meg és – ez is probléma – kritizáljuk a másik lapot úgy, hogy azt, amit kritizálunk, nem jelenítjük meg. Teljesen feleslegesen, hiszen az olvasók sem veszik kézbe a másik lapját, nem ismerik annak a gondolatmenetét, nem ismerik azoknak a téziseit. Ahogy Fábry mondta, minden politika meg minden párt, meg a jóisten tudja mi – beszédének első fele eléggé értelmezhető volt –, mindenre rátelepszik, és tulajdonképpen a teljesítményt, az értékorientációt veszítjük el azáltal, ha mindent úgy kezelünk, hogy rögtön stigmatizáljuk is. Ez teljesítmény-visszafogó, gondolkodás-visszafogó, és totálisan értékvesztő.

Balog Zoltán: Természetesen nem szeretnénk semmifajta bal- és jobboldali összefogást propagálni, semmifajta kis- vagy nagykoalíciót. Igazából még azt is erősnek tartanám, hogy vannak szekértáborok, és próbáljunk meg felettük egyetérteni, mert mi magunk sem vagyunk természetesen légüres térben. Magam is parlamenti képviselő vagyok, egy frakciónak a tagja, és ezt nem is kellene letagadni, meg nem is lehet, de azt gondolom, hogy el kell indulnia egyfajta beszélgetésnek, hogy feltegyük a kérdést, van-e esélye, hogy annak a válságnak, amiben vagyunk – ezt senki nem cáfolta itt, sőt ezt a szót, gondolom, teljes joggal használhatjuk –, ami sokkal messzebb van, mint hogy jó vagy rossz lapot csinálunk, együtt meg tudjuk-e nevezni néhány döntő vonását. És itt jön, hogy ebben a saját személyes helyzetünkre tudjunk önkritikusan reflektálni, és nemcsak a saját személyes helyzetünkre, hanem annak a csoportnak, annak a csoportidentitásnak a helyzetére is, amelynek mi a részei vagyunk. Mert részei vagyunk valamifajta kulturális, politikai, szociális és egyéb módon meghatározható csoportnak, és valamilyen módon nyilván megjelenítjük ennek a csoportnak az érdekeit, artikuláljuk a véleményét, akciókat indítunk a nevében, és így tovább, és így tovább. Számomra fontos felismerés volt, mikor rájöttem, hogy nemcsak hogy értelmiségi nem vagyok, rádöbbentem arra, hogy bizonyos dolgokat azért nem vagyok hajlandó megtenni, amiket egyébként jó ízlésből, erkölcsi felháborodásból megtennék, mert úgy gondolom – és ez egy kiszolgáltatott félmondat lesz –, hogy nem fogom elárulni a sajátjaimat. Akkor sem, ha bunkók, ha primitívek, akkor sem, ha olyan dolgokat mondanak, amiket én soha nem mondanék, mert az apám szájon vert volna, mégis azt gondolom, nem fogok beszállni ebbe a játékba, hogy majd aztán hivatkozási alap legyek, hogy na azért már a Balog Zoli elhatárolódott, annyira kínos volt neki ez a történet. Szerintem nagyon fontos, hogy a saját helyzetünkre reflektáljunk, és ebben megkerülhetetlen, hogy a médiának a hatalmi viszonyokban elfoglalt helyzetére reflektáljunk. Hogy a nyilvánosságot milyen háttércsoportokkal tartják a kezükben és mozgatják. Ez nem valami ördögtől való dolog, ez adottság. Nem véletlen, hogy amikor Halász Zsuzsával próbáltunk embert keresni arra, hogy beszéljen a magyar média tulajdonviszonyairól, arról, hogy hol és kiknél van az a pénz, amiből el lehet tartani egy lapot, két lapot, három lapot, ezeknek milyen a viszonyuk egymással, ez az egész dolog hogyan történt, nem véletlen, hogy nem találtunk ilyen embert. Nem véletlen, hogy nincs egy nemcsak mindenki által elismert szakértője ennek a témának, hanem semmilyen szakértője nincs. Erre nincs rálátásunk. Szerintem ha a hatalmi helyzetről nem beszélünk ebben az ügyben, akkor nem reflektáltunk a saját helyzetünkre. A kérdésem az, hogy melyek azok a pontok, ahonnan el tudunk indulni ebben a körben, és ha itt mindenki magát meg a saját csoportját képviseli, van esély arra, hogy a jelenlegi válságnak néhány lényeges pontját együtt meg tudjuk nevezni. Ennél szerintem többre nem is szabad vállalkozni, lehet, hogy ennyire sem, majd kiderül.

Balog Zoltán: Bocsáss meg...nyilvánosságnak a szerepére gondolok ebben a helyzetben természetesen. Ha arról sem tudunk beszélni, hogy mit értünk hazugság alatt – hogy mit értünk igazságon, az nehéz kérdés –, akkor baj van.

Csepeli György: A közszolgálati nyilvános kommunikáció alapvető feladata, hogy a néző, a hallgató, az olvasó rá tudjon jönni az igazságra. Legyen birtokában mindazon információnak, mely ítéletéhez szükséges. Ez ma nincs így, de korábban sem volt így. A mai nyilvánosság zavarai elválaszthatatlanok a társadalom két alapdilemmájától. Az egyik – és ez nem újdonság –, hogy égbekiáltók a társadalmi egyenlőtlenségek. Szóval a harag szó, amit Granasztói professzor úr alkalmazott, messzemenőleg indokolt, amikor arra gondolunk, milyen hihetetlen esélyegyenlőtlenség van mondjuk az én hároméves fiacskám és egy hasonló hároméves fiúcska között, aki Abaujszolnokon született. Korábban is hatalmas volt a társadalom legalsó és legfelső rétege között, de akkor nem létezett az egalitárius norma. A mai nyilvánosság nem vesz tudomást az egyenlőtlenségekről. A közönség nem tudja a tényeket, és nincs vita arról, hogy az egyenlőség mint norma mit jelent.  A másik dilemma az állam újraelosztó szerepének mértéke. Kornai János az államszocializmus rákfenéjét a túlságos mértékű újraelosztásban látta. Az újraelosztás során a pénz elfecsérlődött. Gazdasági, kulturális, szociális tevékenységekre ment, amelyekről a tervezők azt hitték, hogy szükségesek. Az újraelosztó államban hatalmas szervezetek jöttek létre, melyek ellátták ugyan feladataikat, gyógyítottak, segítettek, szállítottak, műveltek, oktattak, munkát adtak stb., de működésük során elsődlegesen az volt a céljuk, hogy fennmaradjanak. Ha megváltoztak a szükségletek, melyek kielégítésére ezek a szervezetek létrejöttek, a szervezetek maguk nem változtak, nem szűntek meg, mert nem volt erő, mely nagyobb lett volna annál az erőnél, mely a szervezeteket önnön fennmaradásuk elsőbbségétől eltéríthette volna.   A rendszerváltás után az értelmetlen, pazarló, hasznot nem hajtó gazdasági szervezetek zöme megszűnt vagy átalakult. De nem alakult át a MÁV, a BKV, a Volán, nem alakult át a kutatási hálózat, a felsőoktatási rendszer, változatlan maradt az egészségügyi ellátás rendszere.  Ha egy szervezet a saját maga érdekeit előnybe helyezi a kliensek érdekeivel szemben, és nem hajlandó magát racionálissá, átláthatóvá tenni, akkor egy megreformálhatatlan problémaköteg keletkezik. A magyarok jók abban, hogy elkezdjenek valamit, majd amit elkezdtek, azt abbahagyják. Nemzeti önleírásunkban azt a jelenséget illetjük a „szalmaláng” névvel. Félek, hogy megint az lesz a sorsunk, hogy elkezdünk valamit, ami racionális, sokaknak jó, még ha kevesek érdekeit sérti, majd abbahagyjuk.

Csontos János: Egyik ámulatból a másikba esem, mert úgy tudtam, hogy egy értelmiségi-kerekasztalra jövök, aztán kiderül, hogy itt senki nem értelmiségi. Akkor javaslom – nem akarok a baloldali uszályba kerülni, mert ugye, az értelmiség baloldali kategória –, hogy próbáljunk értelmesek lenni. Tehát ha most beszéltünk a nagy vagyoni különbségekről meg a szociális olló tágulásáról, Csepeli György az előző mondataiban pedig az internetet emlegette mint kitörési pontot, nekem az a gondom a liberálisnak mondott eszmerendszerrel, hogy nem függenek össze a kijelentéseik. Miközben megvan ez a hallatlan nagy vagyoni különbség, az internet úgy tételeződik, mintha nem csak egy elitnek a játékszere lenne. De magával az internettel is bajom van, mert hogy lehet azt mondani egy médiumról, hogy jó vagy rossz? Mintha egy könyvtárról mondanánk azt, hogy jó vagy rossz, és tagadnánk a könyvtárosnak a szerepét, aki a polcok labirintusában meg a katalóguscédulák között orientál bennünket. Ha most az internetről meg általában a nyilvánosságról van szó, az én felfogásomban az újságíró, a médiamunkás a könyvtárosnak a szerepét tölti be, tehát a lényegkiemelés, az orientálás szerepét. Visszakanyarodok a vesszőparipámhoz, hogy ezt nem teheti meg valamiféle erkölcsi rend vagy belső parancsolatrendszer nélkül. Az előbb elhangzott György Péter kapcsán, hogy létezik-e egyfajta mérce, tehát hogy eldöntheti-e valamilyen szempontrendszer szerint, hogy Prohászka Ottokár vagy Salkaházi Sára. Nyilván nem döntheti el, mint ahogy én sem írhatom elő neki, hogy ő meg ítélje el Peresz elnök minősíthetetlen kijelentését. A kulturális toleranciához az is hozzátartozik, hogy az ember tudja, mit nem várhat el a másiktól. Ha belemennénk a sajtónak meg a médiának a tulajdonviszonyaiba, akkor általam értelmezhetetlen területre tévednénk. Legalább olyan paradox helyzet állna elő, mint ha én Széles Gábornak tanácsokat adnék arról, hogy a Videoton ügyeit hogyan kezelje az uniós piacon. Mindenki méltán azt mondaná, hogy olyasmibe szólok bele, amihez semmi közöm. A média tulajdonviszonyai valóban csak a közszolgálat területén értelmezhetők. Tehát a demokráciának a kereskedelmi szféra felé igazából nem lehetnek megrendelései. Legalábbis már nem lehetnek, hiszen mindenféle vélt vagy vélelmezett erkölcsöt áthágtak például az egyenesben közvetített koitusztól kezdve az anyák kicseréléséig a családmodellekben. Minden olyan dolgot felrúgtak, amiről azt gondoltuk a kereskedelmi média megjelenése előtt, hogy azok bizony tabuk, jó értelemben vett tabuk, közmegegyezésen alapuló tiltások. Ha a közszolgálattal szemben fogalmazunk meg elvárásokat, akkor pedig abba ütközünk, hogy a pártok ezt eldöntötték saját hatáskörükben, tehát a kuratóriumi rendszer, a pártdelegációs rendszerek nem hagytak a társadalomnak választási lehetőséget arra, hogy mondjuk a képviseleti demokrácián kívül hatalmi ágként kezelje a médiát. Nekem az alapvető gondom, hogy vajon teljesülnek-e azok az alkotmányos feltételek, amelyek rögzítve vannak. Úgy gondolom, hogy a tájékozódáshoz való jog mindennél előbbre való. Ezek nem teljesülnek, és ebben megint csak vastagon benne van a politikai elit.

Lánczi András: Szerintem a mi dolgunk az, és minden ilyen beszélgetésnek az a célja, ettől válhat külön a politikusi szándékoktól és céloktól, hogy meghatározzuk, szerintünk mik a fontos dolgok. Például az elmúlt hónapok otthon szülünk, nem otthon szülünk kérdése nem fontos dolog. Fontos sok embernek, nekem is adott helyzetben, de nem a közre tartozó dolog. A fontos pedig szerintem a következő – csakhogy teljesen másként látom, mint ahogy Csepeli György –: az államprobléma. Igen, az állammal van probléma. De nem csak nálunk…

Csontos János: Ez egy politikusi megnyilvánulás. Te eldöntöd, hogy mi a fontos dolog. Az előbb mondtam, hogy a sajtó egy médium, tehát ideális demokrácia esetében nem akaratképző eszköz, hanem kiszolgál társadalmi igényeket, meg jogokat közvetít. Te most eldöntöd, hogy mi a fontos dolog, ezzel átléptél a politika területére.

Lánczi András: Én a gondolkodás területére akartam átlépni. Ezt sem értik Magyarországon, hogy a politika nem azonos a pártpolitikával. A nyilvánosság nem azonos a sajtóval és a médiával, a nyilvánosságba beletartozik egy színházi előadás vagy az, hogy performance van valamelyik téren. Az is a nyilvánossághoz tartozik. Tehát sokkal tágabb, de itt leszűkült egy bizonyos körre. Lehet így is erről beszélni, csak nekem erről más a véleményem. Igen, persze, hogy politikus. Igen, minden ember, amikor véleményt formál valamiről, tulajdonképpen politikusi beszédet tart. A házmesternek is politikai véleménye van dolgokról, menjen el ez ide, az a rohadt izé, meg de imádom ezt meg azt. Ez is politikai beszéd. Az a különbség, hogy neked vagy nekünk van lehetőségünk például a kamerán keresztül, vagy a mikrofonon keresztül elmondani a véleményünket. Sokkal nagyobb a hatása annak, amit elmondunk. Ez óriási különbség. De nem azt jelenti, hogy az politika, ez meg nem politika. Ebben ezek szerint nem értünk egyet. Az állam a probléma. Csakhogy nem arról van szó, hogy aki éppen az államot irányítja vagy vezeti, hatalmánál fogva arról kell döntenie, hogy felismerjük, az állam rosszul működik, vagy ilyen, vagy olyan, vagy nagy, vagy kicsi, vagy elosztási problémái vannak, és akkor lépjünk-e, csináljunk-e valami teljesen mást. Ez nem szokott menni, ennek katasztrófa a vége. Ráadásul a mi államunkkal az a legnagyobb baj, hogy maga az állam viselkedik elfogadhatatlanul. Mondok két dolgot. Azt nem lehet felvilágosult nézőpontból mondani, hogy a vizitdíj tulajdonképpen nem számít, mert nem a 300 forintról van szó, hanem arról, hogy ezzel a népet neveljük, hogy ne járjon annyit orvoshoz, gondolja meg. Miféle felsőbbrendű nézőpont ez. Ezt nem tudom elfogadni. Vagy hogy az ingatlanadót – most már nem mondják, mert túlságosan messzire ment az ügy – azért kell bevezetni, mert az ingatlanok tisztességtelen forrásból származnak. Bocsánat, ha az állam az állampolgárait tolvajnak, rablónak tekinti, akkor ebből csak ez lesz, amiben most vagyunk. Miközben nem akarom azt mondani, hogy a múlt heti APEH-jelentésben valóban nem az áll, hogy aki havonta nagyjából 150 ezer forintot keres, vagy egy kicsit a fölött, az az összes adózónak kevesebb mint egyötöde, viszont az összes adók négyötödét ők fizetik. Az állam valóban gondolhatja azt, hogy itt lopnak, csalnak, hazudnak. De politikai feladat ezt megoldani. Tessék szankcionálni. És most Tamás Ervinhez is fordulok: a sajtónak mi a dolga? A Heti Válasz szinte szakmányba hozza a tényszerűen feltárt dolgokat. Megtámadhatatlan dolgok vannak benne. Ha megtámadták, a bíróságon eddig mindegyik pert megnyerte a Heti Válasz. Miért nem ad hírt a Népszabadság ezekről fehéren feketén? Hogy Kóka Jánosnak hetente két ügye van, nem kicsik, nagyok, hogy egy ismerős szófordulattal éljek. Tehát az állammal van problémám. Azt az alapvető gondot, ami itt a – mondjuk így – liberális és nem liberális gondolkodás között húzódik, most megpróbálom röviden felvázolni. Egy liberális azt gondolja, hogy minden érték egyforma. Egyformán méltóságteljes. Neked ez az érték, nekem az. Az értékek között nemigen tudunk különbséget tenni. Ez a kulturális alapja a liberalizmusnak. Ez az alapvető. Mi a tolerancia? Nem fogadom el azt, amit te, de elfogadom, hogy az is egy álláspont. Ez a tolerancia. Na de ezek között tényleg nincs különbség? Nem tudunk különbséget tenni az értékek között? Hogy egy klasszikus példát mondjak: attól, hogy egy vakondtúrás is egy domb, meg a Himalája is egy domb, ennél több közös pont nincs közöttük. Ezen kellene elgondolkozni, amikor dolgokat megítélünk.

Tamás Ervin: Úgy látszik, konkrétumok ügyében nem lehet kifarolni. Akkor most kénytelen vagyok az utóbbi idők Népszabadság-cikkeiből kettőt megemlíteni: az egyik a Kopaszi-gát ügye, a másik az MSZP-székház eladása, mind a kettő nálunk jött először. Vettünk át a Heti Válaszból is, például a Kóka-ügyből jelent meg legutóbb épp a házépítésről, feketemunkáról. És nem akarok visszaélni azzal, hogy akkor nézzük meg, a Magyar Nemzet vagy a Heti Válasz mikor hozott le olyan jobboldalt érintő visszás helyzetről nagyon kemény, leleplező, oknyomozó riportot. Felesleges erről így beszélni. Viszont visszakanyarodnék ahhoz, amit Balog Zoli mondott, hogy mi a válság. Szembe kell nézni vele, és nem kikerülni, és nem nyavalyogni, de a válság maga a kommercializálódás a nyilvánosságban. Az, hogy a politikusok kénytelenek ezzel élni, sőt a mindennapjaik már azzal telnek el, hogy hogyan tudnak egy mondatban bekerülni valahogy valahová. Tájékoztatni csak azt lehet, aki tájékozódni akar, ez még a diktatúrában is így van, hát még a demokráciában. Sajnos az emberek túlnyomó része nem tájékozódni akar, hanem szórakozni akar, az információktól valami felszínes, jól eladható történetet vár. Ezen nyavalyogni felesleges, mert ilyenné vált az életünk. Az információáradattal, a kereskedelmi televíziókkal, a bulvárosodással meg kell tanulni együtt élni, és meg kell próbálni valahogy meghaladni. Ez lehet egyfajta válságkezelés. Persze gondolkodó és gondolkodásra méltó politikusokkal, akik tényleg nem azon morfondíroznak kommunikációs hadoszlopaikkal, hogy hogyan lehet silány módon voksokat szerezni. Ezzel nem akarom a politikusokra kenni a problémát, csak jelezni szeretném.

Balog Zoltán: Akkor inkább értelmiségi vagyok most. Azt gondolom, hogy a kommercializálódó nyilvánosság olyan gondolat, ahonnan akár el is lehet indulni. A problémát abban látom, hogy noha ez egy világjelenség, azért vannak olyan országok, meg vannak olyan nemzeti közösségek, amelyek ügyesebben oldották ezt meg. Ez nem egy olyan fátum, amit nem lehet kikerülni, ezért együtt kell úszni az árral. Engem az érdekelne, hogy egy felelősséget vállaló értelmiséginek ebben a helyzetben mik a lehetőségei és mik a kötelességei. Mert ha valami ezt a társaságot összeköti, az az, hogy a nyilvánosságot egyszerre használjuk, és valamilyen módon ezzel fenn is tartjuk a létét, aminek a törvényszerűségeivel – ha jól értem, amit Tamás Ervin mondott – nem értünk egyet, illetve azt gondoljuk, hogy rossz felé megy. Merthogy bulvárosodik. És akkor lehet azt mondani, hogy a politikai elit foglya ennek a folyamatnak, nem feltétlenül termelője. Politikusként azt gondolom, hogy nagyon frusztráló, ha az ember életének meg az energiájának a 90 százaléka arra megy el, hogy valamilyen módon abba a helyzetbe kerüljön, hogy egyáltalán bármi értelmes dolgot el tudjon kezdeni. Tehát eljusson a nulla pontig, ahol valami olyat csinál majd, aminek az értelmét látja, amire marad tízszázaléknyi energiája, jó esetben.

Tamás Ervin: Nekem az a vesszőparipám, és újságíróként mondom, hogy érdekesről is lehet nívósan írni. A bulvárral szemben ez az egyedüli fegyver, amit jól-rosszul oldunk meg. Sok kritika éri ezt a metódust – joggal –, de bizonyosan lehet olyan témákat választani, amelyek fontosak, közel hozni az emberekhez, és megértetni velük, hogy érdekesek is, és nívósan megírni. Ez az egyik mód. A másik, hogy a politika nem a szankciók művészete. Tehát amikor ugye minden számunk, minden adatunk – eltartók, eltartottak, aktív keresők, adózók – olyan hihetetlenül beteg, tragikus aránytalanságokat mutat, akkor nem lehet a politikán pusztán azt számon kérni, hogy miért nem kapja el a normaszegőket. Az is komoly munka, kidolgozni a szankciókat. De át kell építeni az államot. Azon vitatkozhatunk, hogy így kell-e, felülről, hatvan frontot nyitva egyszerre, nem közbeszéd tárgyává téve. Sok mindenről tudnék beszélni, például a szárnyvonalakról konkrétan is, hogy hogyan van ez elcseszve, de így leegyszerűsíteni, ahogy te gondolod, ezzel nem értek egyet. Igenis a politika dolga, hogy ezeket a nagy elosztó-rendszereket megreformálja valamilyen módon.

Csontos János: Csak annyit szeretnék hozzáfűzni a média oldaláról, tévútnak tartom, hogy a bulvárosodást emlegessük. Pont a Népszabadság döntött úgy üzleti meggondolásokból, hogy bulvárosodni fog, és nem biztos, hogy jó lépés volt, de ezt nem én vagyok hivatott megítélni. Ám politikai sajtónak mégiscsak dolga az, hogy kommentálja, értékelje, és közel hozza a politikát. Álszent hozzáállás volna, hogy ezzel a politikai napilapoknak például vagy a televízióknak, a rádióknak nem kell foglalkozniuk. Azt is fel lehet tágabban közszolgálatként fogni, hogy szórakoztatunk persze, de akkor ugyanolyan gumifogalom keletkezik, mint amit az előbb az értelmiségi körül kialakítottunk. Én visszamennék erre a vitaindító tanulmányra, amely a kultúrát emlegette. Tehát az a gyanúm, vagy az az elképzelésem, hogy valószínűleg ez az erkölcsi meg szakmai válság egy kulturális válságra megy vissza. Ennek egyik tünete az, hogy nehezen találjuk a közös nyelvet. Mert még a nyelvek is sokfélék. És a nyelveknek azért van ez a zavaró bábeli prularizmusa, mert az értékeknek is ilyen prularizmusa van, tehát fel lehet váltani a nemzetállamot például homályos regionalizmusokkal, hogy ha először megmondják, hogy az micsoda, és miért értékes. Akkor nagyon kíváncsian várnám, hogy a szép, új regionalista világban például egy palesztin meg egy zsidó állam Izraelen belül hogy fog majd egymás nyakába borulni. Az a baj, hogy annyira távol állnak a felvázolt teóriák és a politikai ajánlatok is attól, amit valóságként érzékelünk, hogy ebből feszültség támad, és emiatt beszélünk el egymás mellett. Azt nem tartom olyan rossznak, hogy más-más irányultságú politikai lapok más-más botrányokat tárnak fel. A munkamegosztásnak van egy olyan felfogása is, hogy politikai munkamegosztás. Én azokban a lapokban, amelyek azt hirdetik magukról, hogy ők jobbra-balra, mindenfelé osztanak, igazából nem hiszek, mert ha nagyon megkapirgáljuk a tulajdonosi szerkezetet meg az érdekrendszert, akkor csak kiderül valamiféle orientáció. Épp ezért szerintem a lapoknak, a médiumoknak önmagában nincsen erkölcsük, csak az újságíróknak, a szerkesztőknek, a médiamunkásoknak lehet erkölcsük. Ebben én individualista vagyok.

Csepeli György Az elhangzottak meggyőztek arról, hogy helyesen gondolom, ha a nyilvánosság bajainak egyik legfontosabb terápiájának az örökös vitát tartom. Nem abban kell jeleskednünk, hogy én meggyőzzelek téged, vagy te meggyőzzél engem, hanem abban, hogy nyíltan, bandázs és sisak nélkül, lépjünk ki a vélemények piacára. Versenyezzenek a mémjeink, versenyezzenek az igazságaink, versenyezzenek a hazugságaink, és döntse el a közönség, hogy melyik jó, melyik rossz. Van egy blogom, ahol mindennap látom, hányan olvasnak. Benne vagyok a versenyben. Ha arról írok, hogy Kavafisz alexandriai költő, akkor sokkal kisebb az olvasottságom, mint ha arról írok, hogy értelmesnek tartom vagy értelmetlennek tartom a vasutasok sztrájkját. Ha Hektor és Akhilleusz párharcáról írok, akkor sokkal kisebb az olvasottságom, mintha Gyurcsány és Orbán konfliktusában foglalok állást. Kísérletezek a közönségemmel. De kísérletezek magammal is. Azt tapasztalom, hogy minél kevésbé beszélek ezópusi nyelven, annál nagyobb a támadási felület ellenem, annál több agresszív, bántó, becsmérlő – komment érkezik. Ha áttérek a képletes beszédre, a magas kultúrából vett tartalmakra, akkor rögtön eltűnnek a támadók.  Ezt a kísérleti módszert tudom ajánlani mindenkinek, aki a nyilvánosság bajaival akar valamit kezdeni.

Lánczi András: Természetesen nem így értettem az államot, ahogy Tamás Ervin az előbb próbálta nekem tulajdonítani. Itt arról van szó, hogy a politika gyenge. Bármennyire is úgy tűnik, hogy erős, valójában a politika Magyarországon nagyon gyenge. Nagyon gyenge, képtelen az alaptanulmányban vagy szövegben lévő normakövetést önmagára alkalmazni, ezért nem tudja átvinni ezt az igényét az emberekre sem. Az állam, ha komolyan veszi azokat a célokat, amelyek a közösségi céljaink, akkor ebben nem szabad hibáznia, vagy csak minimálisan lehet, és szankcionálnia kell önmagát, és szankcionálnia kell azt is, aki durván megsérti. De kérdezem én – a legnagyobb ügyek, és ez bizony összefügg a privatizációval, mert technikai kérdéssé egyszerűsödött itt a tizenhét év alatt, pedig hát amióta van politikai irodalom, csak arról van szó, hogy a tulajdont mi igazolja –: mi legitimálja a tulajdont. Nálunk ez az egy kérdés nem merül fel, viszont adóznunk kell. És azt a kérdést kellene már feltennünk, hogy miért fizessünk egyetlen forint adót is, mert innen lehet szerintem értelmesen erről elbeszélgetni. A politika gyenge, és ezért maga az állam is vergődik és kapkod ide-oda, képtelen hosszú távú célokat kitűzni. Különösen akkor – bármilyen furcsa is –, a legkönnyebben elérhető célokat elérte ez az ország. Belépett, ahová csak beléphetett, elfogadták, és most igazából nem tudunk mit kezdeni magunkkal. Milyen célokat tűzzünk ki? A kommercializálódás. Én ezzel egyetértek, csakhogy éppen az is politikai feladat, hogy ezt ellensúlyozza. Hiszen a politika erre való, a közösségi dolgok intézésére. Itt van például a nevelésnek a kérdése. A nevelés színvonalát különválasztom az oktatástól. Nem erkölcsnevelés, hogy egy tanórával ezt hogyan lehet megoldani, az egész oktatás, nevelés kérdése ebek harmincadján van, jön majd az a nemzedék, amely a '90-es években szocializálódott. Nagyjából látjuk a jeleit, hogy nagyon nagy bajok vannak.  A harmadik. Itt szó volt már az anómiáról. Messzemenően egyetértek ezzel, Kopp Mária előadásában ez elhangzott. Nem hangzott viszont el, hogy nem értjük igazából: a demokráciának két lába van. Az egyik a többségi elv, ezt remekül működtetjük. De a másik, ami nélkül nem működik, a joguralomnak az elve. A joguralom nem azonos a jogszabályok összességével és betartatásával, bár nagyon szívesen megtudnám, hogy mi a helyzet a Kulcsár-ügyben és az egyéb dolgokban. Ez mind rongálja a demokráciát, és rombolja a morális alapjainkat. Nem az a baj, hogy nincsenek morális értékeink. Tavaly, talán másfél éve a Gallup nem publikus mérésében harmincvalahány értéken nézték meg a jobbra és a balra szavazókat. Harmincvalahány értéken. Összesen kettőben mutatkozott különbség. Az egyik a valláshoz, a másik a nemzeti kérdéshez való viszony. De nem volt lényeges. Tehát biztos, hogy nem itt van a probléma. A köztársasági elnök nem véletlenül beszélt erről 2007. újévi beszédében. Nem egyszerűen egy lila ködös beszéd volt az, mint ahogy sokan gondolják.

Balog Zoltán: Érdemes lenne hozzátenni a válság definíciójához néhány dolgot. Ha a nyilvánosság kommercializálódását és ezzel kapcsolatban az államnak meg a nyilvánosságnak a feladatát szóba hoztuk, azért azt gondolom, hogy van valamifajta magyar specifikum. Mi a specifikája a magyar helyzetnek? Mert most a legrosszabbak nemcsak az objektív mutatók – hallottunk Kopp Máriáék felméréséről –, hanem az ebből következő hangulati tényezők is. Mi az, ami például Szlovénia és Magyarország között – történelmi elemzéseket kizárva ebből az ügyből – alapvető különbség? Úgy tűnik, gödör alja felé közelítünk, és lehet, hogy a jó hír az, hogy még nem érkeztünk meg az aljára, és ez egyúttal a rossz hír is, nem nagyon látja senki, mi az elrugaszkodásnak a lehetősége. Most mégiscsak hadd szólaljak meg politikusként. Merem vállalni azt, hogy ha előre hozott választások lennének – adná az Úristen – fél éven belül, és a Fidesz kétharmados többséggel nyerne, nagyobb esélye lenne annak, hogy bizonyos dolgokat megoldjunk, mint amilyen esélye most van, mégis úgy érzem, kevés lenne ahhoz a katartikus erőrugaszkodáshoz vagy megforduláshoz, ami felé megyünk. Mert a helyzet sokkal súlyosabb annál, minthogy éppen melyik párt uralkodik, kormányoz, mégha az egyik nekem sokkal tisztességesebb, meg szimpatikusabb is. Úgy gondolom, hogy jogunk és kötelességünk megkeresni mi a közös teendőnk, attól függetlenül, hogy most éppen ki és hogyan nyerte meg a választásokat. Egyébként az alternatíva is – és ilyen szempontból azt is mondhatnám, hogy hálásak lehetünk Fábry Sándornak – mert én magamban is érzek egyfajta ingerenciát az artikulátlan kiüvöltésére a keserűségnek meg a frusztráltságnak, ami nemcsak személyes, hanem egy közösségi érzés is. Beszéljünk arról, mi mindent lehetne jól csinálni, miközben szerintem ott vagyunk egy szakadéknak a szélén. Nem szeretnék populista politikusi beszédeket tartani, ezek itt nem az én választóim, de úgy gondolom, hogy nem engedhetjük meg magunknak azt, hogy kávéházi beszélgetésben merüljünk el akkor, amikor ilyen súlyos a baj. Rajzoljuk meg együtt, hogy mennyire súlyos. Azt gondolom, hogy amit Tamás Evin a kommercializálódásban felvetett, az biztos, hogy ennek a nagyon súlyos bajnak egy nagyon fontos része. De nem vagyunk még annál, amelyik kikerekíti a válság sajátosan magyar vonásait. Ha már másért nem, akkor – hogy Csepeli Györgyöt is provokáljam egy kicsit – azért kellene ebben az ügyben valahogy szót értenünk, hogy a te jelenleg három éves gyerekednek meg az én féléves unokámnak ne kelljen majd – ha lesz rá esélye meg pénze – bevonulni valami testőrökkel védett lakóparkba, hogy nehogy már az a 2/3, akik rosszabbul élnek egyébként, mint 1990 előtt, majd úgy gondolják, hogy a fene egye meg, miért van itt annyi úri gyerek? Ezt a felelősséget nem tudjuk megúszni és megspórolni.

Csepeli György: A nyilvánosság területén csak a verseny jelenthet megoldást, Nagyon fontos volt, amit Széles Gábor mondott a gazdaság kapcsán. A gazdaság azért tudta magát kihúzni a szakadékból, mert rákényszerült a versenyre. A hazai média már csak a nyelvi tényezőknél fogva sem lesz képes arra, amire Münchhausen báró képes volt. A politikának abban lenne dolga, hogy korrekt versenyfeltételeket biztosítson. Csak a mémek versenyezzenek és ne hátsó szándékok, ne bújtatott monopóliumok.

Tamás Ervin: A másik nagy probléma, amiről Lánczi András beszélt, amit nem hiszünk el, ugye, hogy a jobb- és a baloldal primátusai a világról, az erkölcsről, sok mindenről, sok minden módon megegyeznek, miközben – hogy mondjam – morált tekintetében, állampolgári felelősség tekintetében nem úgy viselkedünk, ahogy elvárjuk a köztől, hogy viselkedjen. Ez szerintem ebben a leben und lebenlassen világban keresendő, ahol minden felpuhult, és minden megbocsátható bűnné vált, ami a fejlettebb világban nem megbocsátható bűn. A közből elvenni, a közhöz nem hozzáadni, kiskapuzni, mutyizni, és ezek nem is a lopás szinonimái Magyarországon, sajnos. Miközben, lám a felmérés ezeket számonkéri, vagy legalábbis jobb-, és baloldal számára egyaránt elítéli. Ez például egy komoly válságprobléma, amit nem lehet jobboldalról vagy baloldalról megoldani, hanem egy társadalmi katarzisként kell kezelni, és együtt nekivágni nyílván a nyilvánosság hathatós támogatásával. De valahol az elitnek – ha most újra bevisszük ezt a szót – ebben legalább egyet kellene értenie.

Csontos János: Én egy kicsit szómágiának érzem, ami most itt folyik, mert a tényektől elég nehéz eltekinteni. Ha ilyen preferenciák segítségével összemossuk az úgynevezett jobb- és úgynevezett baloldalt, akkor megfeledkezünk arról, hogy ez az ország mégiscsak az utóbbi 5-6 évben rohadt le ennyire, mint ahogy lerohadt minden tekintetben, beleértve morálisan is. Ez nem a megszokott magyar pesszimizmus. Elég csak az uniós statisztikákat venni, hogy sereghajtók lettünk éllovasból. Ami történik Magyarországon az nem független ettől az alkalmatlan, gazember vezetői garnitúrától vagy annak egy részétől. És akkor azt mondani egy adott pillanatban, amikor már azon vitatkozunk, hogy van-e még lejjebb a gödör aljáig vagy még egy kicsit kell menni, hogy na, most egyezzünk ki, és most kell berekeszteni a harcot és most boruljunk egymás nyakába, az legalább olyan mulasztás, mint az, ami elmaradt '89-90-ben. A történelmi igazságszolgáltatás katarzisa maradt el. Azért apatikus a magyar ember, mert úgy érzi, hogy nincs történelmi igazság. A Fábry-féle indulatok innen értelmezhetők igazán. A következmények nélküli ország most már nem egy bomló, hanem nagyon súlyos valóság.

Tamás Ervin: Egyrészt nem ezt mondtam, másrészt ezek a kirohanások, amik tulajdonképpen minden ilyen jellegű eszmecserén egyszer-egyszer felbukkannak, azok azért azt a fajta valóságot nélkülözik, hogy itt a rendszerváltozás előtt is élő emberek kerültek ide is meg oda is, különböző helyekre, különböző privatizációs szituációra. Utálom nevesíteni. Akkor vajon annak mi a felelőssége? És annak, aki ebben a szituációban – ha úgy tetszik – a vádlottak padján maradt, akkor annak mi? Az egy más kérdés, amiről most beszélsz, az utóbbi hat év. Az egy teljesen más kérdés. Annak a felelőssége egyértelmű, azzal együtt, hogy egy elosztási felelőtlenség volt, tehát nem arról volt szó, hogy hol a pénz, meg hol az elherdált vagyon, hanem itt nagyon felelőtlen osztogatás folyt. Nagyon felelőtlen és nagyon dilettáns módon. És ezekből visszavenni legalább olyan drámai, mint ha abból veszel vissza, ami volt. Minden politika halála az, amikor ugye az elvonások kezdődnek, a megszorítások kezdődnek. Ennél felelőtlenebb hat év gazdaságpolitikai szempontból - hogy mondjam - elég kevés volt, mint ez a 2000-től, 2001-től – ez lehet egy vitapont – 2006-ig terjedő időszak. Csak ne innen induljunk ki…

Csontos János: Honnan induljunk ki, Ervin? 1867-től? Nem tudok odáig visszamenni. Nekem voltak illúzióim '89-90-ben. Vártam valamit, a demokratikus berendezkedéstől nem vártam kánaánt, de legalább azt gondoltam, hogy az a kevés erőforrás, ami a nemzetnek rendelkezésére áll, az igazságosabban lesz elosztva az emberek között, a nemzetet alkotó emberek között, mint ahogy a diktatúrában történt. Itt meg az a vélekedés van, hogy voltaképpen semmi különbség a diktatúra meg a demokrácia között. Akkor miért vagyok én demokrata? Akkor igaza van Andrásnak, hogy ne erőltessük ezt a dolgot? De hát akkor meghazudtoljuk az egész létezésünknek az értelmét.

Csepeli György: Mielőtt végképp elkeseredünk, két szempontot mindenképpen mondanék, amelyek ugyan nem semlegesítik a két alapvető válságtünetet, amiről beszéltem, de reménykeltő ellensúlyként figyelembe vehetők.  Felvetném, hogy a pénz egy része nem a semmibe ment el, hanem épült belőle valami, amire büszkék lehetnénk, ha tudnánk egyáltalán büszkék lenni bármire. A Nyugat-Magyarországon korábban létrejött autópálya hálózat kiegészült kelet-magyarországi párjával.  Korábban sokat jártam Miskolcra, és minden egyes út kalandtúra volt. Most másfél óra alatt lemegyek és másfél óra alatt visszajövök. Ugyanez a helyzet, ha Debrecenbe, Nyíregyházára, Szegedre, Dunaújvárosba megyek. Kelet-Magyarország kinyílt nyugat fele. Nem volt kidobott pénz, ami ezt lehetővé tette. A másik szempont, melyet szintén alapvetően fontosnak és örömkeltőnek tartok, hogy december 20-án óriási változás történik. Eltűnnek a határok, amelyek 80 éven keresztül sebek voltak, mint Krisztus testén a lándzsa által döfött sebek. Ezek a sebek most be fognak hegedni. Szlovákia, Ausztria és Szlovénia vonatkozásában egészen biztosan. Románia felé hamarosan. Minden reményünk megvan annak feltételezésére, hogy a határok, amelyeket 1920-ban húztak, eltűnnek, mintha soha nem lettek volna. Ezt nem figyelembe venni érzésem szerint a pesszimizmus maximuma.

Lánczi András: Akár erre is válaszolhatnék, de valami mást szeretnék mondani. Ez a morális probléma miből jön? Nagyon egyszerű dologból jön végső soron. Én értem, János, amiről beszélsz, és pontosan tudod, hogy sok dologban hasonlóan gondolkozunk, vagy feltehetően így gondolod. De valójában ne legyünk képmutatóak. Az embereket jelen pillanatban két szélsőség vonzza, vagy taszítja. Az egyik a lesüllyedéstől, elszegényedéstől való félelem, a másik pedig, hogy hogyan lehetnek gazdagok. Ez Tocqueville, XIX. század. A forradalom után 30-40 évvel. Ez tönkretesz minden közösségi morált. Nincsenek közösségi erényeink, nincs civilitás. Semmi sincs.

Csontos János: Egy csomó dolog értelmezhetetlen abban a koordinátarendszerben, amit mondasz. Például az én gondolataimnak a nyolcvan százaléka értelmezhetetlen, és ismerek másokat is. Tehát akkor mond azt, hogy a népességnek vagy az országnak egy jelentős részét ez foglalkoztatja. De azért ragaszkodnék az értelmiség-fogalomhoz, hogy legyen alternatíva, legyen lámpás. Ilyen avitt dolgokat tudok mondani. Egy csorda vezérkolomp nélkül csak egy csorda marad.

Lánczi András: És a vezérkolomppal nem marad csorda?

Csontos János: Legalább kap valami irányt. Tehát azért most ez a teljes anarchia, amit itt sugallsz…

Lánczi András: Nem sugallok, ez a demokrácia maga.

Csontos János: Akkor én nem akarom ezt a demokráciát.

Lánczi András: Azt szeretném mondani, hogy ne legyünk képmutatóak. Ettől még az értelmiség gondolhat bármit magáról, a valóság messze nem ez. És éppen ezért nem tudok egyetérteni Csepeli Györggyel sem ezekben az optimista jelentésekben. Én csak annyit szeretnék mondani, hogy ez az első perctől kezdve probléma, ez a szétszakítottság. János, az nem fogja megoldani, hogy te elzavarsz X számú embert. Egyszerűen azért, mert egyrészt ez nem történt meg, és ma már ez a realistás. Ha ismered, akkor tudod. Ha nem ismered, mondom. Valamikor az Alkotmánybíróság elnöke egy interjúban elmondta: nem akartunk olyanok lenni, mint ők, ezért nem fellebbeztünk a természetjoghoz. Ezért nem volt utólagos igazságszolgáltatás, ezért nem volt egy csomó dolog. Ez ott és akkor eldőlt a '90-es évek elején. Most kiindulhatunk abból, amiből te indulsz ki, de ez szerintem nem egy politikai realitásból való kiindulás.

Csontos János: Akkor az Alkotmánybíróság akkori elnökének nem kellene most köztársasági elnökként ilyen elkeseredett beszédeket mondania. Minden mindennel összefügg. Én azt az antalli bonmot, hogy tetszettek volna ezt meg azt csinálni, én nem tudom elfogadni. Itt vagyunk 2007-ben, amit Ervin mondott, oldjuk meg. Nade az nem megoldás, hogy azt mondjuk, már nem lehet. Tehát akkor vizsgáljuk meg, hogy….

Lánczi András: Mit akarsz mondani? Nevezd meg, mert úgy tűnik, hogy egyedül te tudod és itt az asztalnál nem értjük.

Csontos János: Én nem tudom, én csak ragaszkodom ahhoz, hogy csináljunk valamit.

Lánczi András: Ja, valamit. Odáig egyetértek.

Csontos János: Valamit szerintem a demokrácia tud csinálni és most elégtelenül működik. Ne mond azt, hogy elégségesen működik…

Lánczi András: Én magam mondtam, hogy nem működik. A többségi elv nem maga a demokrácia. Itt próbáltam elmondani, csak nem fejtettem ki.

Csontos János: Legyen felvilágosult abszolitízmus? Válasszunk királyt?

Lánczi András: Félve mondom, de nem tartom kizártnak.

Balog Zoltán: Személyi javaslatokat kérjük a kijáratnál leadni.

Tamás Ervin: A nyilvánosságtól eltértünk. Egy csomó dolog elmulasztódott, lásd ügynöktörvény, és ezeknek óriási hiánya van a társadalmi igazságérzetben, ez biztos. 2007-ben, 2008-ban, 2009-ben bizonyos történelmi szituációkat nem lehet már visszahozni, lásd Lengyelország, ahol eléggé nagy indulatokat kavart és nem ért célt az a fajta kvázi utólagos igazságszolgáltatás, amibe egyébként valószínűleg rengeteg igazságtalanság is belecsúszna, és belecsúszott volna. De amit 1989-1992-ben nem lehetett ilyen értelemben, János, megoldani, azt egyszer és mindenkorra – lehet, hogy tévedek – elszalasztottuk, elszalasztották. Ezzel meg kell próbálni valamilyen módon együtt élni, valamilyen utólagos revíziót azonban, úgy gondolom, borzasztóan nehéz egy demokratikus intézményrendszer kellős közepén végrehajtani.

Csontos János: Tényleg írok már egy pártprogramot, hogy hogyan lehetne. Szerintem meg kell csinálni, mert anélkül nem lehet ebből a slamasztikából kikeveredni. Valószínűleg igazad van abban, hogy úgy már nem lehet, de valahogy, például a megnevezés szintjén igen. Például szerintem közzé kell tenni az ügynöklistát. Ez nem úszható meg. Ezt nem lehet úgy elkenni, mint a Kennedy-gyilkosságot, mert ahhoz itt nincs megfelelő államapparátus. Előbb-utóbb, ha nem is a Népszabadságban, meg fog jelenni.

Tamás Ervin: Meg is jelent már többször, János.

Balog Zoltán: Ezen a ponton én be is rekeszteném ezt a beszélgetést, remélem, hogy valamilyen módon ezeknek a gondolatoknak lehet folytatása. Szerintem az két dolog, hogy azt mondjuk, nem fontos, hogy miért jutottunk ide, vagy azt mondjuk, határozzuk meg, miért jutottunk ide, és az okokat próbáljuk meg úgy megszűntetni, mintha 1989-ben lennénk. Azt gondolom, a két dolgot lehet egymáshoz közelíteni. Ha mi abban egyetértünk, mondjuk Tamás Ervinnel, a Népszabadság főszerkesztő-helyettesével, hogy azok a hamis kompromisszumok, amik a régi politikai felső osztállyal – elitnek nem nevezném – megköttettek 1990-ben mind gazdasági, mind a média, mind erkölcsi tekintetben, azok az okai nagyrészben annak, hogy most itt tartunk, ezt én egy óriási dolognak tartanám. Ebből egyébként nem az következik, hogy most menjünk vissza – mert nem tudunk – 1989-be, és akkor kezdjük el úgy, hogy akik a kommunista pártban tisztséget viseltek, 1990 előtt, azok tíz évig nem indulhatnak a választásokon, meg hogy a privatizációt most csináljuk vissza és indítsuk újra az egészet, és például létrejöjjön úgy, mint Szlovéniában – nem véletlenül utaltam rá – egy nemzeti tulajdonosi középosztály. Mert szerintem a bajainknak nagyon jelentős hányadát teszi ki az emberek szociális kiszolgáltatottsága. Ebben Andrással vitatkoznék, nem csak arról van szó, hogy gazdagok szeretnénk lenni, hanem szeretném, ha annyi tulajdonom lenne, hogy nem tudna velem minden nap szórakozni a politika, és a jövő havi gázszámlám, meg a jövő évi, meg a gyermekeim sorsa nem attól függne elsősorban, hogy milyen ostoba ember kormányoz, meg milyen ostoba garnitúra kormányoz, hanem azon, hogy én a magam kis szolid vállalkozásából meg világából, meg pályafutásából, akár úgy, mint tanár, akár úgy, mint lelkész, akár úgy, mint tudós létezni tudjak. Biztos lehessek abban, hogy majd az unokáim meg a gyerekeim is – nem lesznek ugyan szupergazdagok –, de azért nem kell majd félniük minden nap a szociális kiszolgáltatottságtól. Azt gondolom, ez tétje a dolognak. És ha kimondtuk, hogy rossz kompromisszumok miatt nincs egy ilyen öntudatos, civil erővel is rendelkező tulajdonosi osztály, akkor már megneveztünk egy okot. Azt meg lehet kérdezni, hogy ezt hogyan oldjuk meg? De ezeknek az okoknak a megnevezése szerintem tizenhét évvel a rendszerváltozás után is nagyon fontos. Még akkor is egyébként, ha az embereknek talán a 90%-át ez már nem érdekli, mert akkor is ez az oka annak, hogy ott tartanak. Valószínűleg annak is az az oka, hogy ezek a dolgok nem érdeklik őket. Nekünk ezt a munkát el kell végezni valamilyen módon, és akkor tudunk alternatívát felmutatni. Elnézést, hogy én itt mindenkivel vitatkozok egy kicsit. Most Csepeli György következik. Valóban az az alternatíva, ha ez a helyzet így, ahogy most működik – és működésképtelen, ez a parlamentből szerintem ugyanúgy látszik, mint a Népszabadság szerkesztőségéből, vagy a Corvinus egyetem tanszékvezetői székéből, vagy a Magyar Nemzetből, vagy nem tudom honnan –, ez így fennmarad és betokozódik, akkor állandóan rendőrökkel kell féken tartani az embereket, vagy pedig lesz egy olyan változás, ami elsöpri ezt az egész társaságot. És szerintem nem legrosszabb alternatíva, hogy ez a rendszer így ahogy van elsöprődik. Ha minden így marad, a folytatás szerintem egy sokkal rosszabb dolog lesz. Ez a mi felelősségünk, és úgy gondolom – nem csináltam titkot belőle, hogy szerintem ebben egy Népszabadság körüli világnak sokkal nagyobb a felelőssége, mint egy Magyar Nemzet körüli világnak –, hogy mégiscsak van egyfajta olyan közös érdek, mégpedig az, hogy ne a katasztrófa, hanem adott esetben egy katarzis következzen be. Ezért meg kell tudnunk állapodni bizonyos dolgokban, amik nem arról szólnak, hogy ki fogjuk irtani a másikat, de arról esetleg szólnak, hogy bizonyos dolgokat mégiscsak újra felgöngyölítünk, mégha egyes embereknek, egyes helyzeteknek ez esetleg kényelmetlen is lehet. Szerintem ezt az áldozatot mindenképpen be kell vállalni, mert ennek csak rosszabb alternatívája van.




VISSZA